Exil-Belarusse in WarschauIn Polen kippt die Stimmung gegen Ukrainer
Interview: Tomasz Kurianowicz
ntv bei Google bevorzugenDie Bar Karma Crew liegt im Warschauer Zentrum, unter der Poniatowski-Brücke an der Weichsel. Am 11. November zog oben der Unabhängigkeitsmarsch zum Nationalstadion. Unten sitzen belarussische Exilanten und Ukrainer, inzwischen auch viele Polen. Eröffnet hat die Bar im Sommer 2022 Gleb Kowalew, der vorher schon in Minsk und Kiew Bars betrieb.
Im Frühjahr 2022 wollten fast alle Polen den Ukrainern helfen. Heute sehen immer mehr Polen ihre ukrainischen Nachbarn kritisch. Vor der Parlamentswahl im Herbst 2027 wird daraus Wahlkampf. Die PiS kündigte an, nach einem Wahlsieg ukrainische Männer im wehrfähigen Alter abzuschieben, die nicht legal arbeiten. Zwei Drittel der Polen finden das laut Umfragen richtig. Der Rechtsextremist Grzegorz Braun, der vor einer "Ukrainisierung Polens" warnt, kommt mit seiner Partei in Umfragen auf rund zehn Prozent - das ist der Hintergrund für unser Gespräch mit Gleb Kowalew.
ntv.de: Herr Kowalew, was hat Sie nach Polen geführt?
Gleb Kowalew: Ich komme aus Gomel und habe später zehn Jahre in Minsk gelebt, in Belarus. Dort habe ich meine erste Bar gegründet. Nach den gefälschten Präsidentschaftswahlen 2020 musste ich meine Heimat verlassen. Ich zog nach Kiew und eröffnete dort erneut eine Bar. Als Russland die Ukraine angriff, musste ich zum zweiten Mal fliehen. Hier haben wir unsere Karma Bar noch einmal aufgebaut.
Sie kamen wenige Wochen nach Beginn des russischen Angriffs. Damals waren laut Umfragen 94 Prozent der Polen dafür, ukrainische Flüchtlinge aufzunehmen. Wie haben Sie diese Zeit erlebt?
Es war unglaublich. Die Solidarität gegenüber Flüchtlingen war in Polen riesig. Jeder wollte helfen. Unsere Bar wurde praktisch sofort zu einem Ort, an dem Geld für die Ukraine gesammelt wurde. Wir veranstalteten jede Woche Benefizabende. Polen, Belarussen und Ukrainer standen Seite an Seite. Es war wirklich ein Wunder.
Organisieren Sie diese Spendenaktionen noch immer?
Ja. Wir sind wahrscheinlich eine der letzten Bars in Warschau, die fast jede Woche noch Geld für die Ukraine sammeln. Vor vier Jahren sammelten wir Summen, die heute unvorstellbar wären. Inzwischen erreichen wir vielleicht noch zehn oder zwanzig Prozent davon. Das Interesse am Ukraine-Krieg und am Schicksal der Ukrainer ist kleiner geworden.
Im Juli waren laut Umfragen erstmals mehr Polen gegen die Aufnahme ukrainischer Flüchtlinge als dafür, 52 zu 42 Prozent. Hat sich nur die Aufmerksamkeit verändert oder auch die Stimmung?
Ich glaube, beides. Die Solidarität von 2022 war außergewöhnlich. Heute beobachten wir eine deutlich kritischere Haltung gegenüber Ukrainern in Polen. Das spüren viele meiner ukrainischen Freunde.
Woran merken Sie das konkret?
Ich erlebe Situationen, die es früher einfach nicht gab. Menschen hören mich auf der Straße Russisch oder Belarussisch sprechen und fragen: "Bist du Ukrainer?" Wenn ich antworte, dass ich aus Belarus komme, höre ich manchmal Sätze wie: "Ach, Belarussen, die mögen wir. Ihr seid die Guten, ihr arbeitet. Aber Ukrainer? Die mögen wir nicht." Vor einigen Jahren hätte ich mir so etwas kaum vorstellen können.
Erleben Sie häufig diese antiukrainische Rhetorik?
Es passiert nicht jeden Tag, aber oft genug, dass ich sagen würde: Es ist eine neue Entwicklung, die ich beobachte. Meine ukrainischen Freunde bestätigen das. Manche erzählen mir, dass sie in öffentlichen Verkehrsmitteln oder auf der Straße lieber nicht mehr Ukrainisch sprechen.
Ende Juli haben in Wrocław drei Männer ein junges ukrainisches Paar zusammengeschlagen, mutmaßlich wegen ihrer Herkunft. Premier Donald Tusk gab rechten Politikern eine Mitschuld. Womit erklären Sie sich den Stimmungswandel?
Es gibt dafür keine einfache Erklärung. Natürlich spielen soziale Medien eine große Rolle. Aber auch der Wahlkampf in Polen. Immer wenn Wahlen näher rücken, wird Migration plötzlich zu einem großen politischen Thema. Gleichzeitig versucht Russland seit Jahren, westliche Gesellschaften gegeneinander auszuspielen. Es gibt viele russische Trolle im Netz, die die Menschen aufstacheln.
Der Kreml steckt dahinter?
Auch. Davon bin ich überzeugt. Russland lebt davon, Misstrauen und Hass zu säen. Sobald irgendwo ein Video auftaucht, in dem sich ein Ukrainer schlecht in Polen benimmt, wird es tausendfach geteilt. Dass Millionen Ukrainer jeden Tag arbeiten, Steuern zahlen und ein normales Leben führen, ist dagegen keine Schlagzeile wert. Eigentlich ist die Integration der Ukrainer in Polen eine riesengroße Erfolgsgeschichte. Na klar, in jeder großen Migrantengruppe gibt es Menschen, die sich schlecht verhalten. Aber man darf daraus keine Geschichte über eine ganze Nation machen.
Laut polnischer Polizeistatistik wurden 2025 fast dreimal so viele Ukrainer Opfer von Gewalt, Drohungen oder Beleidigungen wegen ihrer Herkunft wie 2020. Was erleben Ihre ukrainischen Freunde?
Ein guter Bekannter erzählte mir von einem Flug. Er unterhielt sich mit einem Freund auf Ukrainisch. Junge polnische Passagiere neben ihnen bemerkten das und begannen demonstrativ russische Musik laut über ihre Handys abzuspielen, als Provokation. Die überwältigende Mehrheit der Polen verhält sich völlig normal. Aber antiukrainische Vorfälle gab es früher kaum. Auch Belarussen sind vorsichtiger geworden. Meine Freundin flog erst vor wenigen Tagen nach Warschau. Sie las ein Buch auf Belarussisch. Ein betrunkener Passagier sprach sie aggressiv an. Er dachte, sie liest ein ukrainisches Buch.
Seit Kiew 2024 die Mobilmachung verschärft hat, sind viele ukrainische Männer nach Polen gekommen, die nicht kämpfen wollten. Ihre Bar ist eine Art Treffpunkt für sie.
Ja. Viele haben enorme Risiken auf sich genommen, um das Land zu verlassen. Manche sind über Moldau und Transnistrien geflohen. Andere haben Schlepper bezahlt. Ich kenne Programmierer, Unternehmer und Ingenieure, die heute in Warschau leben. Sie wollten nicht kämpfen.
Verurteilen Sie diese Entscheidung?
Nein. Das ist eine unglaublich schwierige moralische Frage. Ich habe Freunde, die an der Front kämpfen. Einige wurden getötet. Andere haben sich entschieden zu fliehen. Ich werde keinen von ihnen verurteilen. Ich selbst bin ebenfalls kein Soldat geworden. Ich glaube, jeder Mensch muss diese Entscheidung mit seinem eigenen Gewissen treffen.
Präsident Karol Nawrocki hat Selenskyj im Juni den Orden des Weißen Adlers aberkannt, weil Kiew eine Einheit nach den "Helden der UPA" benannt hat. Die UPA ermordete 1943 und 1944 in Wolhynien Zehntausende Polen. Raten Sie Ukrainern trotzdem, nach Polen zu kommen?
Ja, ohne zu zögern. Ich würde jedem Ukrainer sagen: Kommt nach Polen, wenn ihr hier eine Perspektive habt. Es gibt überall dumme Menschen. Es gibt überall Rassismus. Aber das ist nicht das Polen, das ich kennengelernt habe. Ja, es gibt mehr Spannungen als vor drei Jahren. Ja, ich beobachte mehr antieuropäische und antiukrainische Rhetorik. Aber gleichzeitig hat mir dieses Land alles gegeben. Ich konnte hier ein Unternehmen gründen. Ich zahle hier Steuern. Wer nach Polen kommt, sollte Polnisch lernen. Man sollte versuchen, die Geschichte dieses Landes zu verstehen. Integration bedeutet nicht, die eigene Identität aufzugeben. Aber sie bedeutet Respekt. Wer sich daran hält, kann als Ausländer in Polen immer noch ein gutes Leben führen.
Mit Gleb Kowalew sprach Tomasz Kurianowicz